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2010年7月19日 (月)

7月19日孫崎亨Ustiインタビュー・ディープナイト2のプロローグとして~岩上安身インタビュー編集

岩上

ご無沙汰しています。

またちょっとお話を伺いたいと思っておりますが

ヘビーな内容を取り扱うということで、

プロローグとして

どうしてこういうことをやるのか、

米中の各戦略をどういうふうに

考えるべきか、日本はいかなる立場にいるのか、

どうすべきなのか、

という指針をお話しいただければという趣旨なのです。

今回の参院選の結果、

たいへん複雑で微妙な結果が出ました。

民主自民ともに消費税を挙げるという、

あまり国民にとっては歓迎しがたいことが

起こりそうで、自民党は選挙では勝ったかに

思われるが、得票数では

勝ったとも言えない状況下です

鳩山は普天間に移すという決断をして、

鳩山自身が公約を果たせずに辞めた。

菅氏は普天間を争点とせず、

というよくわからない状態です。

政局に関して、

菅政権と参院選の結果をどうご覧になりあますか?

孫崎

外交防衛に特化してしゃべろうと思っています、

辺野古問題は全く解決していません。

合意で解決したかのように

思われてますが、

実際に移そうとすると大変です。

実際は休戦状態と

いったところでしょう

岩上

沖縄に1週間取材に行ってきました。

敗北感とか、辺野古に反対という考えが、

日米合意を受け入れざるを得ないという

空気があるかというとそうではなく、

断然、それは受け入れられないという声は強いですね。

本土にいる人たちが全然気づいていない。

沖縄で伝えられている情報と、

本土で伝えられる情報に落差がある。

一例をあげると、

前原大臣の基地容認派懐柔工作があります

市議会議員が一定数以上集まると、

リコールができるわけですね。

稲嶺市長は反対派。

今度の選挙で賛成派を増やしたい。

そこで、島袋元市長などが

前原大臣と会って

画策しているということが

報道されている。

でも、本土ではこれが知られていない。

宜野湾市の伊波市長に尋ねると、

民主党には期待できない。沖縄は独自でやるしかない、

ということをおっしゃる。

沖縄の地元の方々は、辺野古建設を受け入れないだろう、

と思いました

孫崎

今局面は二つあるわけです。一つは日本とアメリカ。

もう一つは

辺野古に対して現実に建設するという

段階に移行した場合。

その局面の場合、沖縄県民の意向が

大きな力をもちますから

日本政治を揺るがす大きな問題となる要素になる。

知事選挙があって、

辺野古に移そうという国に対し

県民意思が反対運動を

展開するはずですから、

これで中央政府が終わりと

思っていたら

大間違いだと思いますね。

岩上

日本全体の安全保障上欠くべからざるものであれば、

そこに基地がないと困るのだから、うけいれてもらえないか、

何とか他に候補を探すということもあるのですが

元々東アジア最大の嘉手納がありますし、普天間を返すだけで

抑止力が損なわれるなどということがありうるのか

米議会でフランク=バーニーさんが沖縄海兵隊不要論を唱え

沖縄基地負担はどうなんだろうという首をかしげる人もいる。

グアム移転費用を出せない

下―つが日本に費用負担を請求してくる。

安全保障上必要かというとあやしい。

孫崎

一番重要なことは、

海兵隊の役割を

どう見るかということです。

海兵隊が

抑止力であるというのは間違い。

世界に海兵隊がどう展開しているかというと、

アフガンイラクを除けば、

日本でしか展開していない。

日本の抑止力とは全く関係ない。

安全保障を勉強した人なら常識である。

岩上

日本の安全保障上抑止力として

機能することはないということは

繰り返し話してきましたが、日米同盟の中に、

そもそも日本の国境地帯の防衛は自衛隊がやること、

つまり米は動かないということをきちんと確認しましたが

岡田大臣にも確認しました。

だとすればグアムにあってもいいわけで、

即応性がある必要があるのは自衛隊でなければならない。

日本とアメリカの中でそのことは合意されている以上、

自衛隊の強化でなければならない。

自主防衛力の強化でなければ

ならないのは明らかなのにもかかわらず、

そういう方向にならない。

制約があってできないのでしょうか?

孫崎

普天間問題が日本の防衛システムを見直す良い機会である。

実は、

皆さんも読んでもらえばいいのですが

防衛大綱には、

日本が他の国から攻められたときに

どう対応するかということが

載っていない!

日本はどうやって

自国を守るのかについて

まともな戦略が書いていない

岩上

何故自主防衛を考えなければならないというと、核の傘の下

おんぶにだっこでやってこれた。

そういう惰性があった。冷戦時代なら米に必要とされた。

ソ連と対峙してた。

冷戦が終わった以降、20年たったが、日本人が自覚しないままに

アメリカと日本の間の関係が、親分子分から別の物に

代わってしまったのではないか?

中国のGDPが日本を追い抜こうとしている。

米中は抜き差しならないほど経済的結びつきがある。

日本も中国の経済に支えられている。

没落するアメリカがあって、日本があって、勃興する中国がある

派遣をめぐるゲームが局面を迎えつつある。

日本は独立もしないで、自国の立場を決めることができるのか?

主要メディアから全くこのような言論が出てきていない。

正面から対米関係をとらえることができない状態にある。

でも、日本は正面から向き合わなければならない。

危険に直面している。

米中の覇権ゲームに否応なく巻き込まれているのに。

孫崎

アメリカから見て日本と中国

どちらが重要かというところから話しましょう

アメリカのマイケル=グリーンが、日米同盟が崩れる場合は

どういうシナリオがあるかといったときに

日本が中国にGDPで抜かれるとき、中国が日本より重要になる

その次に、外務省がやったアメリカの世論調査で、

今年初めて、日本と中国をより重要なパートナーかという

アンケートが聞かれた時、

初めて中国が上回った。

アメリカから見て中国の方が

はるかに重要だという認識をし始めた。

これからはずっとそうなり続ける

米中も2030年までには

アメリカよりも経済力が上という時代がやってくる。

アメリカが日本を最重視するというのはなくなっている。

岩上

日本がその時独立したフリーハンドで

自分で決められる国家であるという

こと、防衛力を保有していること、

自国の運命を切り開いていくことができる状態にない。

日米同盟はそのままでよいと言っている人は、

ひたすらアメリカにすり寄っていけば

捨てられないに違いないという

考えでいるようです。

今日依存関係にあった

ストックフォルム症候群に

かかっているような気がするのです。

メディアの状態もそうですし

もっと仲良くしながら かつ

米中の戦略に振り回されないということが

必要。

戦略とか言った時、

通常戦略と核戦略は別のロジックで

語らなきゃいけないのに、同一ロジックで語られている

米中は核をもって睨み合っている。

核戦略のゲームは我々と無関係に議論されている。

誰もそのことを正面から考えようとしない。

孫崎さんは日本の各戦略を徹底的に研究して

論文を書かれている

最初から説明していただけないでしょうか?

孫崎

重要な決定的なのは核兵器。

米中関係で何が重要か、

核兵器の分野で

どうなっているかというのが

一番重要。

ここで持ってある意味で

手を握るか

握らないかによって

その他の戦略が

決まってくるんです。

とすれば結論は決まっています。

アメリカは中国と

手を握らざるを得ない。

岩上

貿易関係とか地域の小競り合いとかは重要ではなく、

核戦略の方向性で

決まるということですね

孫崎

ここでは米中は手を握るしかないんです。

通常兵器のところで

激しく対立することはない。

日中で対立があった時、

アメリカが日本につくという

シナリオは

絶対にないんです。

もう日本の責任に

なってきたんですから。

いろんなジョセフ=ナイなどの論文を

見ればわかるんですから。

日本のために米中関係を壊して

戦争するというシナリオはあり得ない。

核戦略の状況で米中がどういう

尖がく列島でどう対応するかは核戦略でわかる

岩上

米中関係が理解できないと、

中国との関係もまったく理解ができないということですね

孫崎

そういうことです

岩上

核戦略ではどういうことになるんでしょうか?

孫崎

各戦略を理解するのはなかなか難しい。

相手をぶった押すために戦略があった。

しかし、核という問題が起こってから、

戦略とはいかに核兵器を使わないか、

というところから始まっているんです

中国でも、これが

ある日アメリカをやっつけようと思った瞬間

自分達も終わるんです。

核ではすぐにお互いに崩壊してしまう。

ある日突然核攻撃を受けないように

するためにはどうすればよいか

これが核戦略の一番重要な所です。

岩上

全滅させられる戦力をもっています。

過剰な核戦力は減らそうとしています。

でも、全滅させる程度の分は

もっておきたいということですね

孫崎

さっきの経済で見たらよいのです。

中国の経済は日本と同じです。

ところが、10年、20年後には日本は抜かれるわけです。

今日の状態ではなく、

10年後、20年後にどういう戦力をもちうるかという

問題なんです。

その時には基本的には米との均衡ですから。

岩上

そのまえに米は中国を叩こうという戦略はないわけですね

孫崎

イラクアフガンというのは

意味のない戦闘のところに

入ってしまったということなんです。

もしも、アメリカが冷静になって、

自分たちの中長期的な戦略が

何なのかと言ったら中国にしかならないはずなんです

でも、イラクアフガンから撤退できてない

ステファン=フォルツが書いている。

中国がアメリカにとって最大ですから、

これからそういう戦略を

立てなきゃいけないのにできてない

岩上

総合確証破壊戦略というのがありますね

以下に早く先手を取るという誘惑に駆られるものを、

お互いに抑止していこう、

均衡していこうという合意のために、

どういうシナリオを考えるかということなんですが。

孫崎

ロシアを攻撃しても、ロシアが生き残るということです。

先制攻撃を受けても、ロシアは必ず残っているから、

ロシアは先に攻撃しなくてもいい、

その逆もあり、ということなんですね。

攻撃したほうが滅びるから、

そういう政策はとらないということ。

お互いが相手が攻撃されても

お互いが生き延びるという戦略

岩上

自分の身に何かあったら炸裂しますよ、ということだから

お互いにおだやかに話しましょう、ということですね

孫崎

被害の方が大きい、ということです。

やっつけた時のプラスと、やっつけた時のマイナスがあるが、

マイナスの方が大きい、ということであれば、

いかに使わないで自分に有利に事が運べるか、

と、こうなるわけです

岩上

生存をかけて死にもの狂いで

各戦略を展開していた時の話が

これをお互いに発見するかしないか、

ということがSLBM

お互いに発見することができるかできないか、

ということでしたね?

孫崎

要するに1980年のソ連に関する日本のシーレーンが絡んだ

戦略ができてくるんだが、これは軍人にも理解しにくい。

相手をやっぱり殴りつけたい、殺せる状況にしておきたい、

という誘惑が大きい。

当時ソ連はアイシービーエムだったんで

陸上に配備されていた。

アメリカが先制攻撃すると全滅できた。

現実的にはアメリカが圧倒的優位だった当時は。

ところが、

1970年代末から、ソ連はアメリカに

潜水艦から打てるようになった。

そこで、先制攻撃を考えざるを得なくなった。

初めの段階はそうしたくなかった。

しかし、それをやっつけるためには

攻撃するために見つけること、

破壊することが必要だが、

アメリカはその時に日本を巻き込んだ時に、

いきなりアメリカの戦略に巻き込んでも

しょうがないので、ウソをついた。

シーレーンを守るために必要だ、と。

同じ現象がオホーツクと

ヨーロッパのバレンツ海で起こった。

この潜水艦と核の原理については、

すでにヨーロッパでは議論が成熟していたので

それでヨーロッパの一番重要な戦略は

バレンツ海になっていた。

この事を日本人は全く知らない

岩上

日本人にはシーレーンを守るという嘘をつき続けた。

孫崎

シーレーンを守るなんて言う戦略が

ない理由は簡単です。

一つは、ソ連の中の戦略の中で

日本のシーレーンをやっつけるべきだという

論文がない。

かつ、それをやるための作戦訓練をやっていない。

岩上

P3C哨戒機の導入というのは、

南方のシーレーンを守るんではなく、

オホーツク海を守るためのものだった

孫崎

オホーツク海に沈んでいる

潜水艦を見つけるのが重要だった。

その為のP3C哨戒機だった。

岩上

非常に高価。それは主として

アメリカを攻撃するソ連の潜水艦を

見つけるためだった。

日本にお金を負担させておきながら、

孫崎

さらに重要なことは、戦争のシナリオを書いていくと、

オホーツク海の潜水艦を攻撃することが、

モスクワたたきよりも早い

ということです。

なぜなら、この潜水艦を叩かないと

必ず報復攻撃が飛んできて

アメリカ本土が破壊されるから。

それは日本が一番最初に関与するということ

そうしたら必ず報復が必ず日本に来ますから。

岩上

米が描いていたシナリオは、日本に攻撃が来るということ?

孫崎

ヨーロッパの陸上兵器はソ連が上。

下手をするとソ連が仕掛ける。

それの時は核でアメリカが報復

岩上

その場合は核戦略と通常戦略が関連するんですね。

孫崎

先制使用したい。

先制使用をしたいというのがアメリカ。

他の国というのは、自分の方が弱いから先制攻撃はない。

強い者は弱い者を先につぶせるというのがある。

アメリカ軍部の一部はいつもそれを思っていて、

オバマはこれに手を付けた。

日本の立場を見ると面白い。

核拡散防止条約に入れるか!というのがあった。

核保有国が優位で

他が入れないじゃないか。

核保有国が非保有国に先制攻撃をさせない、

ということを約束させる。

国連安保理で決議させた。1969年の話です

岩上

それから変わってきた

~中略~Dぷナイトで話します、との事だったので

 

岩上

思考停止してしまっている日本、

使いたくないのは当然、

同時に、戦略は動いているのですから、

どう巻き込まれているのかを

知る必要がある。

核戦略の実相をお聞きしたいんです。

別な話をしたい。

日本は何故自主独立の立場にアレルギーを持ってしまったのか?

自衛隊増強従米主義⇔空想的平和主義

共依存関係

真ん中の路線が全くなかった。

孫崎

1960年末、日本の政治家外務省の方が自主独立だった。

下田外務次官

当時、1969年の時間を中心として局長を集めた時の議論は

アメリカ軍は随時撤退して自衛隊がそれに代わっていくという

話だった。

当時の識者や言論人は自主路線だった。

1970年までは、明確に自主路線の方が勢力を張っていた

いくつかのステップを経て現代にいたる。

一つは田中角栄の失脚。

これで自主路線というのがつぶされた。

明確に中国が関連している。

この流れを説明すると1972年ニクソン訪中で接近。

1973年にいきなり国交回復する田中角栄。

キッシンジャーが日本に来て田中角栄に会いたいと言ってきた。

軽井沢にいた角栄は蹴った。

間に誰かが入って、会わせたのだが角栄は断った。

それでハワイ会談があって、ニクソンと会う。

キッシンジャーはカンカンに怒った。

よりによって

日本人の奴がケーキ(中国利権)

を取りやがった、と

岩上

中国マーケットは潜在的においしいのに、

ジャップが取りやがったというわけですね。

元々中国市場をとるというのは米の悲願であったのに、

日本が抜け駆けしたので叩き潰す

孫崎

今それが東アジア共同体を否定しているのが外務省

岩上

米国務省視点になってしまった。

孫崎

鈴木善幸さんがアメリカにいって、日米強化

湾岸危機の時に軍隊出さないと

世界に信用されないというキャンペーンが

はられた

一番大きいのは1991年からの日本改造計画

岩上

それを着々と履行してきた

孫崎

その中心がアマコスト大使。

あの頃からCIA40パーセントは経済だ。といってた。

ロバート=ゲーツが言いはじめたことです

ブッシュが来た時91年、

その時に取った映像がある。

日本に着いた時の映像があって、

機内の映像、

日本の官僚が出迎えていた

ある官僚を指して

「彼は敵だ」と言った。

その瞬間、

機内にいた米側の要人が

一斉に拍手をしたんです

岩上

拍手ですか?

孫崎

飛行機に乗っていた全員が

それを共有していたということですね

岩上

彼らからすれば、駆除すべき敵ということだったんですね。

孫崎

確かに日本の繁栄はあった。

しかし1991年まで。

それ以後の日米関係は繁栄に手を貸したのではなく、

あまり関係がないのではないか?

岩上

バブル崩壊以降全く立ち直れない状態

橋本内閣との消費税増税信用収縮

金融恐慌が起こってデフレになった。

小渕首相で国債発行でやったがダメ

デフレが続いていて経済縮小

米の要求を突き付けられ日本国内におカネが回らないような

現状が続いています

孫崎

いろんな構造改革がありますけど、

よく調べれば郵貯は重要な役割を果たしていたのがわかります。

財政投融資は普通の銀行では貸したがらないところに

おカネを回していたんですね。

岩上

無論、変な所に公民館作ったり

空港作ったりというのがあったにせよ

孫崎

財政投融資で意図的に弱者を救済して、

日本をより均一化していこうというエネルギーだった。

市場原理主義ということで

お金が回らないシステムにしてしまった。

岩上

必要のない公共投資があった。

戦術的失敗があったことはあるが、

市場原理で小泉竹中で国内におカネが回らなくした。

その結果郵政外資化につながった。

孫崎先生はこの現象を

インドとイギリスの関係で

説明していましたね

孫崎

インドとイギリスの関係に例えました。

世界のGDPはかつてインドは世界の20パーセントだった。

東インド会社ができて輸出する。

そのお金はイギリスからいったんインドに渡す。

しかし、国内に需要がないから、インドからイギリスに回る。

それに利子が付いた状態でインドに貸し付ける

岩上

なぜ運用ができなかったんでしょう?

孫崎

国内で2パーセント、国外で4%、

利ザヤで稼ぐというわけです。

インド国内だと

2パーセントしか金利がつかないが、

イギリスに投資すれば

4%となれば、

国内に投資する人がいなくなる。

岩上

結局、国外を買わされている

孫崎

低金利よりも国外がいい、ということなんですよ

岩上

今の時代の話じゃないということと思っているが、

こういう帝国主義に気づかずにいる。

孫崎

そういう意味では占領体制であれば搾取と思うわけだが、

基本的に自主だと思い込んでいるから

とくに安全保障問題では占領体制のままなんです。

岩上

沖縄に行くと、

否応なしに占領されていることを

実感するんですが

日本と沖縄は分断統治されているということなんです

ではこういう状況下で日本はどうしたらいいのか

それはDぷナイトでゆっくり話を伺うことにして

以前書いたハーバードでの核戦略についての論文について

話をしていただけませんか?

孫崎

核武装の可能性を論文にしたんですが、

かなり自主的に核を持つべきだということを書いたんです。

一つはアメリカにあなたたちの言いなりになるよりは

選択の余地があるということを示したかった。

岩上

そうとう勇気が必要だったはなしですね

孫崎

もう一つはアメリカのアカデミアの中では

議論として成立しているんだ、

ということを示したうえで、

これを日本で議論したいんだ、と思った。

岩上

でも、持ち帰ることはできなかった

孫崎

多分省内でも回覧させなかったんじゃないですかね。

あの時はバグダッドに行ってましたから

正式にはわかりませんが

多分回っていなかったでしょうね。

岩上

ぜひこれは改めて開示してください。

孫崎

今は核武装には反対なんです。

それは何故か?

今日の

日本の安全保障政策で

独自の物が全くない。

日本の核も米の意向でしか

使われない。

日本と中国の打ち合いで

アメリカは静観する。

そういう戦略に

利用されている可能性がある

日本を理解している人から出るならまだしも

チェイニーなど 

ウルトラタカ派が言っている点ということが問題

これはニューヨークタイムズで書かれていることですが

チェイニー=「悪の帝王」って書かれているんですよ。

チェイニーによってブッシュ政権は作られていた。

イラク戦争に突入し、テロとの戦いもチェイニー

01911日のテロの後

926日のチェイニーのセリフで、

もし、

今ビンラディンの首が

出てきたらどうですか?

という記者の質問に対し

これから何十年も

戦争やり続ける、と

チェイニーが言ったんです

私が空想で言っているわけじゃなく、

ニューヨークタイムズやワシントンポスト等の

主要メディアにちゃんと出ています

岩上

インドネシアからエジプトまで戦争やり続ける

孫崎

何故チェイニーが続けるといったか、

というのをわからないと。

その当時のブッシュ大統領の方はのトーンが違うんです。

あれはイスラム教徒ではないんだ、と

異端の過激派であってイスラム全体と敵対するつもりはない、

といったんだが、

その時のブッシュに知恵をつけた人間が外交評議会の会長。

一時期は良識派が扱っていた。

彼が排除されてチェイニーが勢力を握った。

岩上

アメリカ国内でも力がひしめき合うし、

日本の中でも戦略を

めぐって争いがあるということですね。

とりあえず、核の話は誤解を招くので、単に核戦略を

全体の戦略の中で位置付けるのかというのが重要なのに、

それがされていない。

日本はあり得ないとしたら、これからどうすべきなのか?

核戦略はどう動くのか?

可能なのか?できるのか?

これをDぷナイトでやるつもりなのでよろしくお願いします。

奇遇ですが、今日は孫崎先生の誕生日でした。

先生おめでとうございます

孫崎

ありがとうございます

岩上

以上でユースト放送を終わります。

核戦略の深い話については

ディープナイトで行いますので、

皆さんふるってご参加ください

本日はありがとうございました。

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