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2010年12月23日 (木)

小沢一郎Ust岩上安身インタビューまとめ~本のセンセのつだりです

我々のようなインターネットメディアに対して、

小沢さんに出ていただこうと考えていただいたのは

大変ありがたいのですが、出ていただけるようになってきた

きっかけをお聞かせいただければ

小沢

最近要請があった場合には出ようと心がけているのですが

スピーディーに、ありのままを伝達してもらえるということ

ですね。

78年前は、選挙なんかでも、僕らの政権の発表や意識調査とは

一致しなかった。最近急速にネットを使う人が増えて

一番の特徴はその人たちが行動するようになった。 行動に移さなかった。

最近は量も増え、行動に移す人が増えた

既存のメディアよりも、ネットの方がいいと思う

ツイッターなどで呼び掛けて、例えば検察がおかしい、

ということで呼び掛けるとデモをする。

見知らぬ人たちが1000人くらい集まったりする

小沢

ほ~、そうなんですね

情報開示の請願書などで

小沢

国民が直接行動するというのが、インターネットで

量も質も増えてきたように思います

恣意的な編集が行われないというのが

信頼感のベースにあると思います

まずは、年明けすぐにでも裁判に臨むかもしれない

立場なんですが

強制起訴という結論が出ています。

先日、主任弁護士になられた

弘中弁護士が記者会見されまして、、

被告人の人権というものをきちんと守ってもらいたい。

そこの折り合いをつけてもらいたい、と会見しました。

質問させていただきます

弘中先生と言えば村木事件の主任弁護士でありますが

選任の理由は?

小沢

僕の知り合いの議員で、弘中先生と懇意にしておられる方がいて

経験の多い人を裁判に臨むには弘中先生が一番適当だという

推薦がありました、皆さんが勧めてくれたので

弘中先生の方針はどうなんでしょうか

小沢

基本的には話していない。ただ、自分自身のことについて

弁護側として必要なことは私に聞いていただければいいので

打ち合わせは全くしていない。

おまかせしている>

小沢

僕は何も不正なことはしていない。

強制捜査を1年やっても不起訴になったわけですから、

僕としては最初から隠し立てすることもないし、

不正は何もない。あとは先生方にお任せする

説明責任を果たせという周囲の声がありますが

いつもオープン会見をしておられる。

毎週毎週同じ質問がある、

人間だからそんなに同じ質問ばかりされると、

いらっとくる時がありますよね、

その部分だけオンエアーされるという

これは何でこんなことが起こるのかが不思議で、

全部見せればいいのではとおもっていたんですよ。

どんな思いで記者会見をつづけておられたのでしょうか

小沢

一人の人間として、国民全員に説明するのは不可能。

だからメディアに

説明している。どなたでもおいでくださいと、

記者クラブ以外でもどんな人でもいいですよ、

という方針でやりましたし、

それが既存の大手メディアから、

けしからんと言われる理由だったと

思いますが、

本当に改革しようとすると、

旧体制で既得権をもっている人は

反発するにきまっている。

その旧体制の中で一番既得権をもっていたのが

メディアじゃないでしょうか?

情報独占ですから。情報だけでなく、

いろんな既得権をもっているから。

世論を喚起し、作り上げるとか

小沢

既存メディアに本気で挑むと思われているのかもしれませんね

クロスオーナーシップについてどうですか?

小沢

事実上すでにお題目になっている。

徹底しなければならない

同時に、テレビ、電波の免許、

新聞の再販も、

みんなこれは独占権なんですよね。

ある程度競争の原理を入れないと、

小泉流とは違いますが、

そんなこと言うから余計にらまれる(笑)

この間政倫審に出席せよというのがありましたが

岡田幹事長に書面で出席しない、ということを言われました

このあたりの理由をお聞きしたい

小沢

政倫審は私がロッキードの時に作った。

捜査を受け司法の場に該当していなくとも、

政治家が国会の場で説明するという政治的な趣旨なんです。

政治家としての行為規範に著しく違反した場合に

説明するということになっています

去年の三月から強制捜査があって、検察は不起訴でしたが、

強制起訴になりました。その意味では司法の場に映っている

三権分立の観点から、

既に司法の場で検討されようとしている問題を

さらに立法府でやるというのは原理的に反する

それを棚に上げたとしても、

ぼくが出ることによって国会の議論がスムーズに行くとか、

支持があがるとか、そういうことがあるなら

出ることはやぶさかではない

僕が障害になって、野党が審議拒否する、ベタまけする、

とか、政治家としては

現実には、私の問題よりも国会運営の問題

経済だ、社会保障だ、という問題でもっとしっかりせいと

国民は言っているのではないでしょうか?

岡田さんはなんとおっしゃった?

小沢

一対一の話だからよくないとおもいますが、

わたしはさきほどのような趣旨のことをいいました。

ただ、彼自身は、国会運営でも、

あらかじめ野党と話し合うべきではない、

ということをいっているようです。

そうすると、どうやって国会運営をすると

いうことになっちゃうんですが、

お前さん自身の問題だ、ということを言いました

国会対策を認めないという話になりますと、取引が交渉で

行われてきたのが根回ししてない、ということになりますね

小沢

多分、明確に問答があったわけじゃないですが

そういうことは よろしくないとおもっているようです。

そうすると僕としては、原則の論理に戻る以外ないので

みんなのためになるなら出るけれど、そうでないのであれば、

既に司法の場に出ているのだから、それで決着すればいい

菅首相は感情的になっていたという話がありましたが

小沢

いや、岡田さんとおんなじでしたね。

ともかく出席してくれと。

既に司法手続きに入っていて、

国民の前にオープンになっているんだから

それで決着すればいいんじゃないか。

先ほどと同じように

原理論を棚上げしたとして、

いろんな意味で役に立つというのであれば

出ることにやぶさかではないが国会は動かない

西松事件の話、検察審査会の話を国民は知らない。

例えば去年3月、逮捕されたんですが 

今年の5月、訴因変更が行われて中身が変わっている、

実質事件が消えているのに、

この話が全然報道されていない。

検察審査会の議決の内容が全く公開されていない

民主党議員の方々が情報公開請求をしたのだが

黒塗りで全く分からない

状態だった。

次の段階である程度明らかになってきた

二度目の議決に問題がある。それまでになかった話が

加えられている。

おかしいのでは?

審査員になった一般人の平均年齢が

三回も変わるという不思議なことが おこっています

お話できる範囲で

小沢

当事者ですから、今の制度そのものについての論議は

ただ、党の法務部会でも、二回目の議決についても

ちゃんと提出しろ、という議決をしたようですけれども

計算間違いやら何やらはあったと思いますが、

政治資金収支報告書についての計算間違いと

報告の間違いはあったかとおもいますが、

裏金とか、資金を隠そうとか、

そういうことは全くしていないし、

秘書たちも全くしてないので、

しっかりと法廷で明らかにしていきたいとおもっています。

政治資金そのものについても、

一般行政についても

日本はクローズドな社会である。

何かあると規制ばっかり増える。

官僚の権限が増えるだけで。

1円から政治資金は明らかにする。

何に使ったのかまで全て国民が分かれば、

次の選挙でおとせばいいんだし、

そういうことが余りにも

クローズドだから、

ヨーロッパ並みにオープンにしなければ

ならないというのはこれからの課題だと

思います

小沢さんは情報公開してきたと思うんですよ。

検察や検察審査会も情報公開してもらわないと困りますよね。

最高検がようやくやり始めましたが、それでも録音禁止ですし、

フルオープンではないです。

小沢

一番の権力は大きなメディアです。

それが正確に伝えさえすれば、

かなりの部分オープンになると

思うんです。

最近の記者は、本人に

裏を取るということを

ほとんどしなくなっている

自分達の都合のいいように

報道しちゃいますから。

大きなメディアがもっと正確に

真実を報道してくれたら

可視化ということだと思うんですが、

取調過程の可視化というのが

マニフェストにはいっていた。今、ちっとも進んでいない

どうお考えですか

小沢

それは日本社会を

もう少しオープンにしようとすることの

一つです。

行政は権力ですから、

それの内容はなるべく

少なくするようにするのが

政治ですから。

しかし今言ったように、

大きなメディアが、

きちんと勇気をもって真実を語れば、

日本社会はもっともっと透明になると

思います。

自分達が既得権をもっているから、

それをやりきれないんですよ

50を過ぎてからこんなことやろうとは思わないわけで

新しい可能性があると思うんですが

どうしても前からお聞きしたいことがあります

巨悪を検察が倒すという構図が

田中角栄首相が逮捕され追われた。

あの時正義の味方なんだな、と思い込んでいました

ところがどんどんどんどん、そうではないんではないか?

ジャーナリストになってからはますます

ふりかえってみてロッキードはどうなんですか?

小沢

悪いことをすればどんな権力者であれ罰せられる、

それは当然

政治というのは、日本の国の存否、国民を守るという

意義がありますから

単にお金だけの問題に矮小化しちゃって、

スケープゴートに誰かを立てて、

それでその場を通り過ぎようとするのは

いけないし、

日本はそれが多い。

じゃあ、どうしたらいいのか、

というところに、

大きなメディアが議論を

もっていこうとしない。

こいつさえいなければ全ていいんだ、

というのはおかしい。

それは既得権益を守ろうとする動きなんだ

僕はそんなに不安がる必要なないと

思うんですが、

誰かをスケープゴートにして問題を先送りしてきた。

日本の政治は悲劇だと思う。

もっともっと本当の所に迫っていって

ほしい、

事実を伝え、真実を語り、

あとは主権者たる国民が判断をするということになればよい

ロッキードでは違法な取り調べが行われていた

小沢

あの時は最高裁が裁判官単位で免責したんです。

日本のシステムがないのに。日本の司法に大きな汚点を残した。

民主主義国家ではあり得ない汚点

あれなら免責して勝手なことしゃべらせればいい

小沢

仮にも民主主義国家であるならば、おかしなことです

背景にアメリカの圧力があった?

小沢

国際政治の舞台ですから知る由もないですが

外国からの圧力というのはあり得るんでしょうか?

小沢

アメリカが直接それをやるというのは思いませんけども、

米政府が

時の内閣をつぶそうとするような

意図的なことをやろうというのはないと思いますけどねえ

そうですか~?(笑)

日米関係日中関係についてお聞きしたい。

鳩山内閣が崩壊したプロセスをみると、

普天間辺野古への移設が

ネックになったと言える。

鳩山内閣の運営の問題だったというんですが、

去年ロバートゲーツが来日していらい、

私外務大臣の会見に毎日いっていて難じるような

雰囲気だったことを

感じておりました。

アメリカの圧力はどう掛かっていた?

小沢

鳩山内閣をつぶそうというのではなくて、

ゆうとおりせい、ということなんでしょうね。

鳩山さんは沖縄のことを考え、

国外あるいは沖縄以外と一生懸命努力した。

しかし、外務省防衛相は全てアメリカの言うがままだった。

それを乗り越えるのは大変だった。

それらが米のいうがままというのはどういうことか?

小沢

アメリカは日本の復興を助けてくれたのは感謝する。

しかしその中で官僚も何となく

アメリカに依存するようになった。

依存するというのもあるが、

アメリカの言うとおりにしていた方が

楽だ。

国民もこれはよくない。

日本国民が舐められて、

信用されない、これが一番の問題だ。

日本人が自分の意思をもって

自分で考えて行動する

これがないから信用されないんだ

同盟は対等な関係であって、

対等な関係ではない。

一方アメリカにしてみると、その方が

いいと思う節もある。

でも、本当に彼らが深刻になった時、

彼らだって頼りがいのある国が

同盟者じゃないと困るはず。

彼らだってそういうことを考えている

はずだ。

でも、情けない現実が存在する

93年細川内閣

樋口レポートがあまれて、多角的安全保障というのが

言われた。

また対等関係をうたったんだが、またつぶれた。

アメリカと対等で相対的に自立して

パートナーシップを取ろうとすると

既得利権をもって楽していこうという官僚財界の思惑

小沢

それの方が強いですね。

それに何も言えない、アメリカも

前線に大兵力おく必要がない、

という戦略に転換している。

実際沖縄にそんなに海兵隊は

今いないですよ。

日本が自分の考えがないためにそれが

言えない。

自己主張するためには、

自分で一定の責任を負わなきゃいけない。

結局日本人っていうものは

そういうもんだ、押しつけて

カネ出させておけばいいんだ、

日中も日韓も腹の中では相手に

していない。

そういうなかで平和が続いていれば

いいけれど、

マグマがたまりつつある

中近東だっておんなじだ。

自分というものをきちんと持っていないと、

波に翻弄されてついには沈没ということになりかねない。

日本は日本の役割、アメリカにはアメリカの役割、

というものが

ある。その国力やその条件に応じて役割を果たす、

これが対等ということの意味です。何も

日本が軍事力を増強して云々という話じゃないんだ

これからのことを考えると危うい

国内のまとめ役をやった。

今回のイラク戦争、アフガニスタン戦争と

93年の戦争とはどう違う

小沢

それはないとおもいます。93年の時は大義名分がある。

だから国連も 承認した。

それで僕はいろんなことを考えて輸送機に

エジプトから飛べるように

することで許可取ったりとか、

輸送船兵站を担当してくれ、

後方の野戦病院も担当してくれ、

飛行機での輸送物資を担当してくれないか、と

いろんなことを言ってきた。

最終的に内閣として決断できなくて、何にも出来なくなった

アメリカから屈辱的な話された。

日本の油のタンカーは23席ペルシャ湾にいる、

自分達の商売のためなら行くのか、

国際協力だと危ないから断るのか、

どういうことだ?といわれました。米大使から。

戦争終わってからそう書いてい言った。

その連中が帰ってきてその連中を慰労した。体調が行った

「アメリカのカウンターパートに申し訳なかった、と挨拶した」

僕はそういう意味で、実戦部隊を派遣してとか言っていない。

日本で可能な限りのことをすべきだと

後方支援も内閣法制局は密接不可分の行為だから

憲法違反だ といった。

戦争というのは兵站。その意味では正しかった。

イラクの後方支援までは攻撃及ばないし、やれるじゃないか

今度小泉になってから「後方支援は憲法違反じゃない」と

言い始めた

内閣法制局はお上の象徴だ

政府は自分の政策のために法律作って

出す、国会に。

内閣に法制局はいらない。

そこの部分が官僚をおこらせている理由ですかね(笑)

小沢

国際政治で言うと、ブッシュジュニアの時代は

アメリカの単純で悪い部分が出た。

俺たちの戦争だ、と言った。

国際合意は必要ないといって戦争を

始めた。それでやって、

フセインは大量破壊兵器はないといってたのに

倒しちゃった。俺の戦争だといって困ったら助けてとった。

自分で始めた戦争なのに自分でしりぬぐいをしなさい、と

アメリカ大使に私は言った

もう一つ変なのは、ない、と言ってたわけなのに、

イラクには進行し、

核持っているというやつを話し合うというのはどういうことだ

筋道が通らんじゃないか、と。

現実には北に進攻できない。イラクは武力討伐、

北は交渉、どういうわけだ。

その代わり、日米のためにも日中のためにも、友好のために

一生懸命やっているから、ちゃんと聞いてくれる

5分延長します

日本が国際社会の力学の中に置かれている

中国がノーというだけできた北侵攻は不可

小沢

中国は現状維持ですから。

ぶっ壊したらごちゃごちゃになって

朝鮮族というのはもともといっぱいいる。

国民の交流が激しくなって統治の上で非常に困る。

その気持ちはわかるけど、

あんな乱暴は止めさせなきゃだめだと言わなきゃいけない。

半島問題非常に緊迫している。

中国の指導者たちと話し合う可能性はありますか

小沢

背景は中国だから、中国が多民族の大きな国家だから

強い権力でやらないと統治できない。それはわかる。

しかし民主主義の手法に徐々に変えていかないと

政権の限界がくるよ、と私は言った

相手は中蓮部の議長

こきんとうさんと会うということで、

ビスコンティの

「かわらないためにはかわらなければならない」という言葉を

こきんとうにおくった。

かわらないとだめになるよ、と直言した。

短い言葉で彼に送った。

誤解している人も多いと思うんですが

小沢さんを中国におもねっていると言っている人間も多い。

中国の利益におもねっているという人もいる

代表選の時、菅さんと決選をやった。

演説をしていたとき、領土問題を述べていた

中国に対するけん制のように聞こえました

そういう意味でおっしゃりたかった?

小沢

前から言ってますからそれは。前から

中国にはね。

尖閣諸島は中国の支配下に入ったことは一度もない。

琉球の一部だ。

だから日本の領土だ、そこは絶対譲らんよ

とうしょうへいにまかせたもんだkら

もう20年たってるじゃねえか。

もう解決しなさいと。

日本の領土ということで完全決着だ。曖昧にはできないよ!

稚拙なな対応アメリカ頼み、いきなり釈放

小沢さんだったらどう対応していましたか

小沢

事実通りであれば、明らかに領海侵犯だから

法に照らして処分すべき。

釈放の決定を那覇地検の次席検事が発表。

これはまったくおかしい。

役人が国際間の

重大問題に関が見て釈放とか逮捕とか、

そんなバカなことは

あり得ないことですよ

民主主義国家として。

政府が決めるべきです。

それ以上に

大事な国益にかかわる問題だから、

政府がしっかり言わなきゃいけない。

一官僚にいわせるなんておかしい。

実際は

小沢

事実上命じた

あれは那覇地検が決めたことというのは禍根を残す

内閣がきちんと決断し、生じる責任を政治家がとる

小沢

国民を代表する政治家が責任を取らないといかんですよ

政治主導という話が出た。

枝野氏が「しゅどうはうかつだった」

企業団体献金禁止をころっと変える、消費税も変える

ことごとく09年マニフェストをひっくり返すのは納得いかない

小沢

国民の皆さんに約束したことは

守ろうという努力を

一生懸命やろうとする姿が

尊いのであって

旧来の体制でやったら

カネがないに決まっている

現実の壁があったから

我々の理想の旗を捨てるというのは

それじゃ国民に申し訳が立たないし

見放されていくに きまっている。

そこは、それぞれ

民主党の議員それぞれが使命・責任を

強く認識しないといけない

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